Беседа с Максимом Поташёвым

магистром игры «Что? Где? Когда?», управляющим партнёром консалтинговой компании «R&P consulting»
Редакция поговорила с Максимом Поташёвым о любимых играх (а она не одна), беспощадной саморедактуре, интеллектуальном отдыхе в пабе, конструктивной лени и её связи с топором, о спорах с экскурсоводами и, конечно, о любимых московских адресах. Как обычно, господину Поташёву понадобилось не больше минуты на каждый вопрос.
В сентябре прошла Московская международная книжная выставка-ярмарка, на которой вы читали лекцию. Расскажите о впечатлениях.
— Я люблю книжные выставки и не первый раз на них выступаю. В этом году я для разнообразия не представлял новую книгу, а рассказывал об интеллектуальных играх.
Когда вы запускали интеллектуальную игру Genuim в формате паб-квиза, то говорили, что задумывали её как точку входа в более сложные игры по типу «Что? Где? Когда?». Задумка реализовалась, или игроки воспринимают паб-квизы как необычный поход в бар?
— Одно другому совершенно не противоречит. Я как раз хотел, чтобы люди приходили развлекаться, получать удовольствие и заодно играть. Так и получается: команды играют, а потом остаются поужинать и пообщаться — то, что нужно.
Включенность разных игроков достигается за счет особой механики игры или определённо составленных вопросов?
— Это не механика — это творчество. Потому что придумать хорошие вопросы — действительно сложно. Я бы очень хотел избавиться от этой обязанности, но пока не получается — мне приходится много сил вкладывать в то, чтобы задания и вопросы в наших играх были того уровня, которого хочется.
Кто-нибудь из них доходит до спортивного «Что? Где? Когда?»?
— Иногда происходит наоборот: на паб-квизы приходят опытные игроки, и я очень рад, что обе игры (а теперь их уже две) интересны и новичкам, и профессионалам.
«Людям приходится придумывать специальные поводы, чтобы отложить в сторону телефон, планшет, компьютер и пообщаться вживую».
— Максим Поташёв
Как много времени вы тратите на вопросы?
— Сильно больше, чем хотелось бы.
Не спите ночами, и до пяти утра при тлеющей лучине...
— Бывает, бывает. Учитывая, что у меня много другой работы, приходится выделять время и на это.
Считаете ли вы настольные игры интеллектуальными? Играете ли в них с детьми? Может, используете в бизнес-тренингах?
— К настольным играм я отношусь хорошо, но с детьми предпочитаю играть в более активные игры: футбол, баскетбол. А что касается компаний — я довольно часто провожу тренинги по командообразованию, и у меня немного другой подход, для которого настольные игры не нужны. Хотя подходы могут быть разные, почему бы и не так.
Как думаете, почему настольные игры стали так популярны?
— У меня есть гипотеза на этот счёт. Людям не хватает общения, потому что жизнь становится всё более виртуальной, в том числе и общение. Людям приходится придумывать специальные поводы, чтобы отложить в сторону телефон, планшет, компьютер и пообщаться вживую. И в этом смысле настольные игры — очень хороший повод.
Об элитарном клубе
«Что? Где? Когда?»
Однажды вы сказали, что довольно быстро остываете и теряете к чему-либо интерес. Почему интерес к «Что? Где? Когда?» и бриджу не проходит?
— Видимо, просто повезло, что я нашёл хобби, которое идеально мне подходит. Оно уже больше 30 лет со мной, несмотря на то, что уже немножко надоело, немножко устал — но не остываю.
Это похоже на долгий брак, когда супруги живут вместе и 20, и 30 лет. У них меняются отношения — как у вас, наверное, менялись отношения с идеальным хобби.
— Меняются, конечно. Это и хорошо: получается не так однообразно.
Несколько лет назад вы отмечали, что у питерских и московских вопросов «Что? Где? Когда?» есть особый стиль. Но тот момент вы не могли его определить. А сейчас?
— Сейчас это уже вообще не так. Игра меняется, и очень быстро. Раньше в Петербурге и Москве были свои школы, но сегодня лучшие вопросники живут и в Ростове, и в Саратове, и в Америке, и в Израиле. Поэтому даже говорить о школах не приходится.
А как изменился стиль игры? Все команды проходят один и тот же путь или ошибаются и выигрывают принципиально по-разному?
— Если говорить о спортивном «Что? Где? Когда?», то игра изменилась за последние не только 20 лет, но и за последние лет 5. Сейчас команды другого уровня: профессионализм достигается за счёт того, что люди еженедельно играют десятки и сотни вопросов. Игроков много, в команде можно собрать очень мощных исполнителей. Поэтому ситуации 20-летней давности, когда просто не хватало знаний у команды, случаются всё реже. Хотя «Что? Где? Когда?» — это, конечно, игра не в знания. Однако база нужна, и уровень эрудиции у профессиональных команд невероятно высокий — как и техника обсуждения. Конкуренция в мировом «Что? Где? Когда?» находится на серьёзном уровне. Это напоминает шахматы, когда встречаются два гроссмейстера и практически не ошибаются, поэтому даже мельчайшая неточность может повлиять на то, чья партия окажется результативней. В спортивном «Что? Где? Когда?» сейчас нужно практически не ошибаться. Некоторым это удается.
«Изначально Ворошилов назвал игру документальным спектаклем. А спектакль всегда ставится в определенном антураже. Сцена театра уже диктует многое: и сценографию, и драматургию».
— Максим Поташёв
А уровень эрудиции мешает жить? Например, смотреть исторические фильмы и видеть, что костюм XVI века сшит неправильно?
— Мне легко. Меня вообще не волнуют подробности — никогда и ни в чём. Но бывает, что иной раз с экскурсоводом поспоришь. Это случается чаще, чем кино. Жена ругается, что я не даю спокойно послушать умного человека и начинаю его поправлять.
А экскурсоводы рады, что Максим Поташёв вступает с ними в продуктивный диалог?
— По-разному бывает.
Возвращаясь в Нескучный сад: как вы думаете, что изменилось бы в игре, если бы она изначально проходила в более просторном здании?
— В её истории были места и просторнее. Изначально Ворошилов назвал игру документальным спектаклем. А спектакль всегда ставится в определенном антураже. Сцена театра уже диктует очень многое: и сценографию, и драматургию. Поэтому, конечно, всё было бы другим.
Есть ли у двух ваших любимых игр важные сходства — у бриджа и у «Что? Где? Когда?»?
— Главное сходство в том, что обе они — командные интеллектуальные игры. И это принципиальное отличие от большинства других игр. Мне интересно командное мышление и взаимодействие, рождение решения внутри команды.
Есть ли у вас любимые шутки о «Что? Где? Когда?» и о себе?
— Когда появляется новый анекдот, в котором я фигурирую, мне тут же его присылают минимум 180 человек, и поэтому трудно его полюбить. Но я отношусь к этому спокойно. А моя любимая шутка про игру: «Что? Где? Когда?» — это игра, где шесть хорошо одетых состоятельных мужчин пытаются отжать шесть тысяч рублей у бабушки из Уфы. С одной стороны, шутка смешная, с другой стороны, неверная, потому что знатоки денег не выигрывают — в отличие от бабушки.
О детях, саморазвитии
и отцовском наказании
На летней игре 2002 года был вопрос о четырёх самых страшных, но проходящих со временем наказаниях — с точки зрения японца. Это дзисин (землетрясение), каминари (гроза), кадзи (пожар) и оядзи (отцовское наказание). Как отец со стажем вы согласны с этим утверждением?
— Честно говоря, вопрос я уже не помню. Но если для человека страшно отцовское наказание, это очень хорошо. Потому что означает, что он не равнодушен к своим родителям, и они для него важны. И, наверное, это правильно.
Ваши дети всё ещё считают вас самым умным или уже в чём-то начинают превосходить?
— Это надо у них спрашивать. Но я с нетерпением жду того момента, когда уже начну им уступать.
«Заставить ребенка делать то, что ему не интересно, может, и можно, но, на мой взгляд, крайне непродуктивно».
— Максим Поташёв
А в какой момент вы поймете, что ребёнок вырос? Например, прочитал серьезную книжку и глубоко её понял, то есть подвёл некую черту и перешёл на новый этап.
— Хороший вопрос. Не знаю. Пока один мой сын любит читать, а другой не любит совсем, что меня удручает. Андрей — тот, который любит, — уже читал много взрослых и серьёзных книг, совсем даже не по его возрасту. И даже что-то в них понял, но до взросления пока далеко.
Как вы считаете, уровень образованности или тяги к саморазвитию прививается или формируется стихийно, независимо от среды?
— Во-первых, многое зависит просто от природы. Есть предрасположенность, с этим ничего не сделаешь. Конечно, многое зависит и от семьи, но проблема в том, что заставить ребенка делать то, что ему не интересно, может, и можно, но, на мой взгляд, крайне непродуктивно. Я стараюсь этого избегать. А что касается школы (если мы говорим именно о любви к чтению), то обычно школа только во вред. Ничто так не отбивает желания читать, как школьные уроки литературы.
В онлайн-базе вопросов «Что? Где? Когда?» есть вот такой один из ваших вопросов: «По мнению Василия Макаровича Шукшина, о человеке нужно знать только три вещи: как родился, как женился и как умер». Расскажите нам о первых двух вещах в своей жизни.
— Я не очень люблю говорить о личных вещах. Как родился, уж точно не расскажу, потому что, хоть я присутствовал при этом, не запомнил этот момент. Моя мама могла бы об этом рассказать. А женился я всегда очень скромно и тихо. У меня никогда не было желания устраивать большое торжество. Оба раза это был рабочий момент. Почти.
А если бы вам нужно было сформулировать три вещи, которые нужно знать о человеке, то шукшинские «как родился, как женился и как умер» вы бы на что заменили?
— С какого района, почему такой дерзкий и что-нибудь ещё.
… и как умер?
— Ну, это уже как повезёт.
О книгах, мышлении
и значении заточенного топора
Вы сказали, что в этом году не презентовали новую книжку на ММКВЯ. Почему?
— Всё просто: у меня не вышла новая книжка. Это случится в следующем году. Рабочее название — «Правила команды», и она будет посвящена командообразованию в самом широком смысле: что такое команда, для чего она создаётся и как складывается, как подбирать людей, каков их жизненный цикл, как сделать так, чтобы команда оказалась действительно творческим организмом, способным создавать новое.
Писать книги сложнее, чем вопросы?
Я пишу медленно и переписываю много раз. Очень трудно меня удовлетворить каким-то текстом, я начинаю его править, это долго, и мне на это времени жалко.
Главное — найти момент, когда нужно остановиться. А что вас заставляет выходить на новый виток редактуры?
— Мне обычно кажется, что мысль, которую я хочу выразить, сформулирована недостаточно чётко и понятно. Воду лить не умею, поэтому в конечном итоге довожу мысль до максимально лаконичности.
«Авраам Линкольн говорил, что, будь у него час, чтобы срубить дерево, он потратил бы 50 минут на то, чтобы наточить топор».
— Максим Поташёв
То есть, через пару лет нас ожидает короткий сборник ваших предельно сжатых мыслей — от 20-страничной главы к одному абзацу?
— Не исключено.
Есть ли у вас любимая обстановка, в которой лучше всего думается? Кабинет, ванна, парк?
— Мысль может прийти в голову в любой момент. Но самое удобное для этого место — самолёт. Во-первых, я провожу там очень много времени, а во-вторых, там почти ничего не отвлекает.
А любимая музыка для размышлений?
— Я предпочитаю тишину.
Однажды вы упоминали, что вам свойственна лень. Как это отражается на мышлении?
— На самом деле, я всегда был ленивым и дисциплинированным одновременно. Как ни странно, эти качества вполне могут жить вместе, а внутренняя дисциплина от лености очень помогает — как и всем людям. Она заставляет находить оптимальный путь что-либо сделать, затратив как можно меньше времени и сил. Авраам Линкольн говорил, что, если бы у него был час для того, чтобы срубить дерево, он потратил бы 50 минут на то, чтобы наточить топор. И это абсолютно правильно: главное — придумать и продумать, а потом уже делать. Но здесь есть и риск — никогда не начать. Поэтому я обещаю себе приз: если я, например, час попишу книгу, после этого могу полчаса делать что-нибудь ещё. Помогает.
А есть дела, для которых вы до сих пор точите этот самый топор?
— Много таких дел. Но я не хочу рассказывать о том, что ещё не сделано.
Это суеверие?
— Нет, это принципиальная позиция: никому полработы не показывают.
Московские адреса Максима Поташёва
для прогулок и отдыха
1
Останкино — здесь я вырос, а потому тут много для меня важного: это и ВДНХ, и Останкинский парк (когда-то — имени Дзержинского), и пруд около телецентра, и сам телецентр.
2
Большая Переяславская улица, на которой находилась моя последняя школа. Там я учился всего два года, но именно оттуда у меня осталось несколько друзей на всю жизнь.
3
Нескучный сад, где снимается игра «Что? Где? Когда?».
4
Академия наук — как ни странно. Там находится Московский бридж-клуб и мой лучший и главный отдых.
5
ЦПКиО. У него было много разных названий: Парк Горького, Парк культуры. К нему как раз примыкает Нескучный сад. Я живу в этих краях, и если удается погулять, то обычно там.