“Москва меняется день за днём. Не всегда так, как надо или как мы себе представляем. И то, каким город будет дальше, зависит от каждого из нас, но без знания истории мы не сможем идти дальше…” — так начинается новая книга москвича, историка и краеведа Москвы Олега Фочкина «Москва. Лица улиц. Продолжение легенд», отрывок которой мы опубликовали в разделе “Книги”, а с автором побеседовали лично и специально для китайского номера “Адресов Москвы”. Почему специально и именно для китайского номера? Мы выяснили, что Олег Фочкин тесно связан с Китаем: он служил на китайской границе в районе Синьцзян-Уйгурского автономного округа, владеет ушу, разбирается в каллиграфии и владеет таинством чайной церемонии.
a propos
Олег Фочкин — москвич, историк Москвы, журналист «Московских новостей», «Известий», «Московского комсомольца», «Вечерней Москвы», агентства ИТАР-ТАСС, портала Мослента. Автор книг об истории Москвы, криминале и терроризме, лауреат премий МВД и МЧС России за репортажи и расследования. Книжный обозреватель, поэт, лектор, знаток Китая.
Китай
Олег, вы изучаете Москву, в которой живёте вы и жили ваши предки. Тут ваш интерес нам понятен, но почему вы стали изучать Китай — далёкую страну с совершенно иной культурой — и стали китаеведом?
— Я не могу себя назвать китаеведом. Всё-таки последние 30 лет я больше занимаюсь журналистикой, где спектр моих интересов довольно широк: от расследований до истории Москвы, от книжной критики до истории фотографии… Но Китай притягивал с детства. В пять лет я прочитал только тогда вышедшую замечательную книгу «Китайские народные сказки». Думаю, именно с неё и началось моё знакомство с Поднебесной. Потом были классические китайские романы, книги по истории и современному Китаю, потом служба на китайской границе в районе Синьцзян-Уйгурского автономного округа, занятия ушу со всеми сопутствующими философскими и бытовыми сопровождающими — каллиграфией, чайной церемонией и т. д. И, конечно, на меня повлияло общение с теми, кто занимается китаеведением, профессионально и давно.
Каким Китай вам показался в первый раз и что запоминается, когда уже хорошо знаешь эту страну?
— Китай — многообразен: культура, боевые искусства, удивительная природа, трудолюбие, тысячелетняя история, умение ждать и многое-многое другое. Я бывал там много раз с самыми разнообразными целями. Сначала ознакомительно — в поездке за дорогим чаем, сопровождая человека, который возил его в Россию, потом ездил на турниры ушу, на книжные ярмарки, в Шанхайский университет, где тогда проходил практику мой сын.
Моя первая поездка в 2003 году — как раз та ознакомительная — была довольно насыщенной и утвердила во мне желание вернуться ещё раз и не единожды. В тот раз мне запомнились прежде всего люди и их желание общаться. Уже потом я с сожалением наблюдал, как уходит старый Пекин, сдаваясь современной европейской и американской культуре. Смотрел, как наследие просто погибает под бульдозером в ожидании олимпиады. Да и сами пекинцы очень здорово поменялись…
Как изменились пекинцы?
— Они стали более прагматичны и циничны. Пекинцев испортили американские и европейские туристы, которые даже искусство торговли свели на нет. Разве можно представить восточный рынок, где не торгуются и не сбивают цену? Это же доставляло удовольствие и торговцу, и покупателю! Но сегодня в Пекине этого почти не осталось: американцы покупают всё за ту цену, что указана, — процесс изменился. Поменялось и отношение к иностранцам на улице: исчезло любопытство и желание помочь. В Пекине начался процесс перевоплощения в классический мировой мегаполис без ханьского колорита.
А чем вам запомнилась последняя поездка?
Из последних поездок — это в очередной раз был Шанхай: я помню пришедший со стороны Гонконга тайфун и удивительно живые вечерние улицы возле студенческого кампуса, где можно свободно беседовать с кем угодно и как угодно.
Тайфун?
— Тайфун пришёл внезапно, и мы застряли на несколько дней в городе: самолёты не летали. О природном катаклизме предупреждали по телевидению и на улицах, а затем разверзлись хляби небесные и грянул гром! И полились потоки воды, затопив даже широкие улицы так, что их невозможно было перейти и переехать. Сильный ветер качал деревья и срывал вывески, выйти из помещения даже желания не возникало. Пришлось ждать, когда всё это закончится и смотреть на последствия бедствия.
Олег, какие фамилии (и, конечно, труды этих учёных) нужно знать, чтобы быть уверенным, что тебе известны авторитетные советские и российские китаеведы?
— Если говорить о мэтрах прошлого и более старшего поколения, то, несомненно, — академики Алексеев, Васильев, Щуцкий, Конрад и Тихвинский. Из современных — Алексей Маслов, с которым я давно дружу, фантастический Игорь Алимов, непредсказуемый Кобзев, фундаментальный Мясников, рано ушедший Торчинов.
На ваш взгляд, кому сложнее: русскому учёному, изучающему Китай, или профессору-китайцу, изучающему Россию?
— Трудный вопрос. Конечно, китайских учёных, изучающих нашу культуру, довольно много. Достаточно вспомнить издательство «Шанс», которое активно продвигает китайских авторов в России и печатает, в том числе и научные изыскания о России. Но, как правило, это очень узконаправленные работы. Должен быть интерес со стороны китайского читателя к этому пласту, а его, похоже, всё-таки нет. Если мы, конечно, не говорим о поп-культуре и других современных взаимопроникающих разновидностях «новой волны». При этом нельзя не отметить глубокое понимание нашего кинематографа.
Что скрывается за глубоким пониманием, и почему проблемы, которые ставит русское кино, волнуют китайцев?
— Китайцы вообще любят кино, и наше в частности — за глубину, поразительную игру и содержание. Помню, я как-то смотрел в Китае наш сериал “Бедная Лиза”, где играл Александр Филипенко. Китайцы нашли актёра, который его озвучил так, что было полное ощущение: это сам Филипенко говорит по-китайски. Они очень любят наши старые и патриотические фильмы: наше прошлое созвучно и близко им, как и всё, что касается соцреализма. И это распространяется не только на старшее поколение. Не случайно китайцы пересняли «А зори здесь тихие»: для них эта тема ясна и понятна, чего мы, увы, не наблюдаем сегодня в России.
Вернёмся к русским учёным, изучающим Китай...
— С нашими учёными сложная ситуация. У нас прекрасно готовят синологов-филологов и специалистов по древней истории. Со всем остальным — большие пробелы. К сожалению, тут мы ещё в стадии становления: либо опираемся совсем не на те источники, которыми бы стоило пользоваться и использовать как базовые. Либо видим очередных коучей от разведки, учащих общению с китайским бизнесом на основах китайского этикета. Но без учёта мировоззрения и мировосприятия.
И это происходит сплошь и рядом: поэтому наш бизнес терпит поражение или подписывает невыгодные договора. Наши бизнесмены даже неправильно берут визитки, ведут себя без учёта этикета — это сразу принижает их в глазах китайцев. И с таким партнёром можно вести себя как угодно.
Отечественное китаеведение продолжает меняться. Растут разнообразные школы, базовые институты остаются элитными либо заточенными не только на научную работу. Большинство выпускников находит себя в бизнесе и переводе, а не в науке, что довольно печально. При этом растёт число желающих изучать китайский язык, а, как следствие — историю и культуру. Качественный скачок обязательно последует, но для этого надо нарастить базу.
Научите нас правильно брать визитку по регламенту китайского этикета.
— Визитку берут и передают с поклоном и двумя руками, сначала рассматривают её, а не сразу запихивают в задний карман брюк. И потом бережно и с уважением убирают так, чтобы партнёр понимал ваше отношение к нему.
О чём вас спрашивают чаще всего как человека, изучающего китайскую культуру (ред. — так мы постарались избежать определения китаеведа)?
— Чаще всего мне задают вопросы по современному Китаю: его политической системе, экономическому развитию. Хотя и история с литературой тоже вызывает живой интерес во время публичных лекций. Мне же самому ближе тема восстания ихэтуаней, очень тесно связанная с нашей историей и остаётся малоисследованной, несмотря на обилие источников с обеих сторон. За последние годы вышло много репринтов воспоминаний участников подавления восстания, несколько монографий. Но тема ещё ждёт своих серьёзных исследователей. Я же пока коплю материалы, которые обязательно аккумулируются рано или поздно и скорее всего в научно-популярную книгу. Поскольку я всё-таки вижу себя просветителем, а не учёным. Науку оставим Алимову и Кобзеву.
Почему тема восстания ихэтуаней остаётся малоисследованной, если так много источников?
— Это не единственная тема, которая ждёт своих исследователей. Конкретно пробелы в исследовании восстания ихэтуаней возможно связаны с тем, что у нас долгое время пытались не упоминать эту страничку истории из политических соображений. Дескать, царская власть подавила народное восстание дружеского народа. Потом Китай был в опале из-за взаимоотношений наших стран, потом стало вообще не до истории. Только на столетие восстания о нём и вспомнили. Но всё ещё впереди: за последние годы опубликовано, но не систематизировано так много источников.
Можно представить ситуацию, что из просветителей вы снова вернётесь в ряды учёных?
— Не думаю, что я вернусь в науку, поздновато. А просветительство не менее важный путь, помогающий познакомиться с темой и осветить дорогу идущим или стоящим в самом начале пути. Мне нравится роль проводника, она даёт возможность увидеть результат и гордиться теми, кто пошёл дальше.
nota bene
Ихэтуаньское восстание или боксёрское восстание — восстание ихэтуаней против иностранного вмешательства в экономику, внутреннюю политику и религиозную жизнь Китая в 1898—1901 годах. Целями восстания этой тайной организации было устранение из Поднебесной иностранцев, сопротивление разрушению традиционного патриархального общества, возвращение и сохранение китайского национального быта и свержение Маньчжурской династии, завоевавшей Китай. Против иностранных колонизаторов боролись обедневшие крестьяне, разорившиеся ремесленники, рабочие и солдаты.
“Боксёрами” повстанцев назвали иностранцы: большинство борющихся занимались спортом, который европейцам напоминал бокс. Другое название ихэтуаней — “цюань” — те, кто выполняет физические упражнения. Буквально же в переводе с китайского ихэтуани — «отряд гармонии и справедливости». «Боксёры» верили в магические заклинания и свои сверхъестественные способности. Они считали, что тайные заклинания делают их неуязвимыми перед огнестрельным и холодным оружием. В этот миф верили и обычные китайцы, считая отряд непобедимым.
Ихэтуаньское восстание закончилось для Китая ещё более плачевным положением, чем до войны. Ещё до окончательного разгрома восставших коалиция из 8 стран (Австро-Венгрия, Великобритания, Япония, Российская и Германская империи, США, Япония, Франция, Италия) составили и передали общую ноту императорскому правительству Китая. На основании этого соглашения между Китаем, коалицией и присоединившимся к ним Испанией, Нидерландами и Бельгией был подписан Заключительный протокол, который также называют «Боксерским». По его условиям Китай должен был выплатить огромную сумму контрибуции — 450 миллионов лян серебра (один лян равнялся одному китайцу и весил 37,3 граммов). 30% из этой выплаты отводилось Российской империи, также получившей в этой Китайской войне (под этим названием восстание было известно в нашей стране тех времён) Порт-Артур, Ляондунский полуостров и право контролировать Китайскую Восточную железную дорогу, проходившую через Маньчжурию.
Если сравнить западное и российское китаеведение, чем они отличаются?
— На Западе существует своя школа и свой подход. Можно конечно выделять национальные школы, говорить о голландском и французском периоде, но это всё равно единое целое, динамично развивающееся на протяжении столетий. У нас был сложный постреволюционный период, когда приходилось говорить о выживании петербургской и московских школ и обязательном знании марксистско-ленинского подхода. Мы уже выше говорили о синологах, которых я бы мог назвать и которых уважаю и ценю. Но к сожалению, в этом списке нет людей моложе 50 лет. И в этом, наверное, и есть главная проблема. Наша школа нуждается в омоложении и изучении не только имеющихся источников или тех, к которым сами китайцы допускают (а в последние годы возникло много ограничений). Любая школа развивается, когда есть молодая поросль. Пока это остаётся весьма зыбкой перспективой.
Почему возникли ограничения в изучении источников?
— Это, скорее, вопрос к китайцам. Ограничения касаются практически всех исследователей. Впрочем, и у нас за последние годы появились новые препоны в архивах. Так что это тренд времени. Будем надеяться, что недолгий.
Москва и Китай в Москве
Что связывает Россию и Китай: есть ли у них общие точки в культуре?
Несомненно. Давайте вспомним хотя бы «Сон в красном тереме». Китайцы с удовольствием смотрят наши фильмы, читают нашу классику, слушают и перепевают нашу попсу, с удовольствием приезжают в Россию как туристы. Хотя здесь тоже есть подводные камни.
Изучение китайской культуры в России для большей части населения ограничивается просмотром боевиков с мастерами ушу. Продвинутые пользователи читают китайскую классику и современных авторов (хотя чаще — это китайцы пишущие на английском и живущие во Франции или Америке), знают скандальных китайских художников, китайский цирк и фейерверки. Немного на спад пошло изучение чайной церемонии, зато стало больше школ каллиграфии и живописи. Но в целом наши страны ещё довольно далеки друг от друга.
А можно сказать, что Китай каким-либо образом повлиял на архитектуру и культуру Москвы?
Нельзя сказать, что это влияние заметно. Можно вспомнить чайный домик купца Перлова на Мясницкой, многочисленные китайские рестораны, в которых последние годы сами китайцы и едят, магазин "Дружба" на Новослободской и ещё пара мест, типа рынка “Садовод”, которые ассоциируются у москвичей с китайцами. Всё остальное — выставки, концерты и т. д. — временно, хотя и очень интересно.
Тогда поговорим о не временном и сугубо московском: по вашим словам, до сегодняшнего дня известны лишь артефакты XVII века, то есть Москву ещё изучать и изучать. Расскажите нам о самых неизученных или недооценённых местах Москвы.
— Если вы обратили внимание, я говорил о зданиях, а не об артефактах в целом. Почти каждую неделю в Москве находят все новые и новые артефакты прошлого: от бусинок, крестиков и печных изразцов до топоров эпохи неолита под самым боком у Кремля — в Зарядье. Мне кажется, что Москва сейчас готова делиться своими секретами, что происходит отнюдь не всегда. Вопрос только в том, готовы ли мы услышать и принять её дары.
В Москве превеликое множество неизученных или малоизвестных мест. Например, в ландшафтном парке Митино сохранилось огромное количество курганов, оставшихся от поселений вятичей. Там сейчас расположена школа юного археолога. Но сами курганы и находки в них представлены плохо, если вообще их можно обнаружить. Тут ещё предстоит огромная работа. А это ХII век… Помните, ещё недавно горело здание в Рождественском монастыре: в его основе палаты XIV века.
А ещё важно не забывать, что нужно не только искать археологические артефакты, но и спасать то, что под боком. Продолжают рушить уникальные дома, подпаливают то, что мешает новой стройке, затягивают с реставрацией или не дают зданиям охранный статус. Впрочем, это проблема не только Москвы.
Сейчас появляются экскурсионные маршруты, предлагаются самые разнообразные формы изучения города, но об этом можно говорить очень долго и прочитать целую лекцию. Я и сам читаю лекцию «Две Немецких слободы». Одна из слобод всем хорошо известна: она в районе метро «Бауманская». Её расцвет пришёл на эпоху Петра Великого. Но ведь до неё была другая Иноземная слобода от Житной до Шаболовки, где жили Аристотель Фиораванти и пленные ливонские рыцари. А надгробные плиты с иноземного кладбища этой слободы, известной как Наливки, находят и по сей день. Это ли не тема для изучения?
Если говорить о темах для изучения и скорее источниках, которые в этом помогут: кого из москвоведов хотели бы проинтервьюировать как журналист и исследователь?
— Я не очень люблю слово «москвовед». Всё-таки историк Москвы будет правильнее. Я бы с большим интересом послушал рассказ Андрея Леднева, замечательного краеведа, Александра Фролова, Рустама Рахматуллина, Алексея Дедушкина… В Москве сейчас появилась целая школа краеведов, специализирующихся на определённых районах, которых хочется и нужно слушать.
А из китаеведов?
Что касается китаистов — это в обязательном порядке Игорь Алимов, познания которого велики и безграничны. К тому же он сочетает дар учёного и писателя, а его цикл об Ордуси, написанный в соавторстве с Рыбаковым, — прекрасный пример популяризации истории и культуры России и Китая с элементами прогнозов и пророчеств. Нельзя обойти и Алексея Маслова, который известен не только как учёный, но и пропагандист культуры и истории. Его суждения всегда свежи и интересны. И ещё я бы обязательно обратился к Дмитрию Косареву, известному журналисту, известному также как писатель Мастер Чэнь. Его глубинные знания Китая и всей Ойкумены позволили создать замечательный исторический цикл о мире эпохи Тан, где мы погружаемся не только в Китай, но и арабские страны, Византию и Россию. К тому же знания Мастера Чэня не ограничиваются прошлым, он прекрасно разбирается и в современных реалиях.
nota bene
Серия книг “Евразийская симфония” востоковеда и филолога Игоря Алимова и специалиста по средневековому Китаю Вячеслава Рыбакова о фантастическом мире Ордуси включает в себя 6 книг, которые выходили под общим псевдонимом авторов Хольм Ван Зайчик. По сюжету Хан Сартак, сын Батыя и союзник Александра Невского, не был отравлен собственным дядей Берке, а прожил долгую и плодотворную жизнь, обеспечив братский союз между Ордой и Русью. Так возникла федеративная держава Ордусь, сохранившая и объединившая наследие потомков Чингиса, включая Китай. В начале ХХI века цивилизованная Ордусь начинает противостоять западным варварам.
Расскажите о вашей книге “Москва. Городские легенды”: как вы собирали, отбирали и проверяли материал?
— Книга писалась три года, параллельно по главам выходя в газете «Вечерняя Москва». Сначала и не было разговора о книге: я просто вёл газетную рубрику «Городские легенды», которая вызвала большой интерес у читателей. А потом на книжной ярмарке «Нон-фикшн» три издательства с разницей в 10 минут предложили мне издать книгу на основе этих публикаций. Так она и появилась. Проверялось всё по архивам, по старым книгам, в общении со знатоками и местными жителями. Да и у меня за 30 с лишним лет изучения Москвы накопилось достаточно материала и знаний, которыми можно поделиться с читателями.
Какие ещё работы нам ожидать от вас?
— Вышло продолжение “Городских легенд” — “Москва. Лица улиц”: отрывок ваши читатели тоже могут прочитать на страницах “Адресов Москвы”. Также я опубликовал рассказ в сборнике «Москва: место встречи». И сейчас ждёт печати книга об истории старых московских библиотек. Есть ещё множество задумок, на которые просто не хватает времени. Хотя и пишу аудиомаршруты, публикуюсь в разных изданиях, выступаю с лекциями и на радио, но всё это практически в режиме нон-стоп.
Где можно послушать ваши аудиомаршруты и прогуляться по Москве Олега Фочкина?
— Они все опубликованы на платформе izi.travel. В той части, что идёт под эгидой “ЭКО Слобода”. Например, можно изучить Басманный район в октябре 1917 года или материалы, посвящённые бывшей Царской дороге: Маросейка-Покровка-Старая Басманная-Спартаковская-Бакунинская.
А на ваш взгляд, какие исторические фрагменты из жизни современной Москвы могли бы войти в книгу, например, посвящённую Москве 2000-х?
— Это очень непростой вопрос. Если вы имеете в виду архитектурный аспект, то многое исчезло, многое построилось или перестроилось. Несомненно, в этой книге нельзя не сказать о транспорте и его перекомпоновке — это очень важное для города событие. А в целом в Москве постоянно случаются важные события, что останется в памяти и истории… Давайте подождём и посмотрим.
У вас, наверное, большая библиотека? Какие книги вы собираете?
— Очень большая. Я не считал точное количество, но это где-то 16-17 тысяч книг. У меня много классических собраний сочинений, много книг по тем темам, которые меня волнуют или необходимы в работе, — Китай, история Москвы. Собираю издания про терроризм и криминал, разведку и мемуаристику. Но много и других книг — наука, искусство, современная художественная литература.
Где вы храните такое количество книг?
— Книги хранятся во всех комнатах, а ещё часть библиотеки в квартире у мамы. Они в шкафах, на столах, на полу — практически везде (авт. — смеётся). Единственное исключение — это полки с ещё одним моим увлечением: коллекцией солдатиков и других оловянных и металлических фигурок, например, улиц старого Гонконга или восстания ихэтуаней.
А самый ценный экземпляр в вашей библиотеке?
— Самую ценную книгу назвать непросто: например, у меня есть издания ХIХ века, что уже заслуживает внимания, но для меня важнее книга с автографами людей, которые дороги и много значат. Я часто беру интервью у писателей и других известных людей, поэтому в моей библиотеке внушительное количество книг с автографами: здесь и Милорад Павич, и Маркус Вольф, и Булат Окуджава, и многие-многие другие. Со многими из этих людей нас связывала ещё и дружба, поэтому такие экземпляры ценнее всех.
Какие из 16-17 тысяч книг вы можете посоветовать нашим читателям, чтобы лучше узнать Москву?
— Очень полезно издание Яна Рачинского «Полный словарь названий московских улиц». Обязательно нужно читать книги Сергея Романюка, который, кажется, знал о Москве всё. А если вам интересен быт москвичей начала прошлого века, тогда для вас серия книг историков Андрея Кокорева и Владимира Руга. И читайте журнал «Московское наследие», выходящий шесть раз в год: он обязательно поможет вам узнать историю города и всё о последних находках и реставрациях.
И последний вопрос: если бы вам нужно было провести для близкого человека экскурсию по Москве с темой «5 “китайских” мест столицы», куда бы вы их отвели?
— Сейчас я как раз готовлю лекцию «Китайцы в Москве 20-30 годов ХХ века»: поэтому точно могу сказать, что мест получается значительно больше. Но я всё равно обязательно начал бы с уже упомянутого чайного домика купца Перлова на Мясницкой, затем отвёл бы к китайскому культурному центру на улице Правды, где часто проходят выставки, потом мы заглянули бы и в музей Востока, чтобы полюбоваться на его китайскую коллекцию. А после мы пошли бы обедать в ресторан «Дружба» на Новослободской или «Три мудреца» на Третьем кольце, ну и в завершение — современный Китай в российской столице — Китайский деловой центр «Парк Хуамин» на улице Вильгельма Пика.
Читать главу из книги «Москва. Городские легенды»
Читать главу из книги «Москва. Лица улиц. Продолжение легенд»
